interview met Floris van den berg

interview met Floris van den berg. door Sytze van der Veen. 5-3-2012

Floris van den berg is een hoogleraar aan de Universiteit Utrecht en schrijft over: secularisme, atheïsme, dierethiek, milieufilosofie, mensenrechten en onderwijs

In het interview met 2^e kamerlid van der Staaij van de SGP geeft u duidelijk antwoord op de vraag die u in een eerder interview doet opkomen namelijk: waarom bent u banger voor moslims dan voor christenen?

Omdat in onze huidige maatschappij de moslims de enigen zijn die niet terug deinzen voor geweld en dreigen met geweld. En Christenen kunnen wel heel boos worden maar doodsdreigingen en geweld toepassen komt in Nederland in Christelijke kringen niet voor. Kijk abortus artsen in Amerika, dan word het anders. Dan komt er ook dreigingen van geweld van christenen maar in Nederland gedragen de Christenen zelfs de orthodoxe christenen zich vrij netjes op dat gebied.

In het interview met de meiden van halal geeft u aan dat het slecht is als mensen hun kinderen indoctrineren met religie. Maar waarom is dit fout of slecht? Wat maakt volgens u iets goed of fout?

Als je je kinderen iets bijbrengt waarvan je kunt nagaan dat het niet zo is dat vind ik niet goed ten 2^e vind ik eigenlijk ook dat je kinderen vrij moet laten, je moet de kinderen niet een stempel op drukken net zoals dat ouders lid zijn van de PVDA en mijn kinderen zijn dan automatisch ook voor de PVDA. Dan gaan ze ook naar een PVDA school en ze moeten PVDA kleertjes aan en ze moeten PVDA boeken lezen. Dan zou je eerder zeggen “dat is raar”. Maar als het gaat om rooms-katholiek, in Eindhoven heb je natuurlijk allemaal katholieke scholen dan is het heel normaal. En daar ben ik eigenlijk op tegen. Kinderen moeten geen religie hebben, pas als ze 18 zijn kunnen ze er voor kiezen de zelfde religie van hun ouders te nemen, of niet.

Maar u zegt: “iets bijbrengen waarvan je kunt nagaan dat het niet zo is”. Maar zoals Richard Dawkins die neemt meer een agnostische positie in denk ik. Die zegt: we kunnen het nooit met 100% zeker stellen dat god niet bestaat. Maar voor 99,99% zeker wel. Die mensen (gelovigen) geloven wel dat het zo is maar wij kunnen niet aantonen dat het zeker niet zo is.  

Je kunt het niet aantonen dat een god niet bestaat. Behalve als er interne contradicties zijn. Dan valt het wel tot 0. En de christelijke god kan niet bestaan. Die eigenschappen die hij heeft, je kan niet al goed zijn en alwetend tegelijk. De christelijke god kan sowieso niet bestaan. Dawkins is misschien wetenschappelijk-filosofisch een agnost maar je noemt hem gewoon een atheïst. Maar hij geloofd in geen enkele god. Je moet uitkijken hoe je de termen definieert meestal word agnost gezien als je hebt 50% kans dat hij wel of dat hij niet bestaat. En Richard Dawkins definieert zichzelf als een agnost die 99,99% zeker weet dat god niet bestaat. En dat is toch iets anders als dat de meeste mensen als agnost verstaan. Eigenlijk is elke gelovige een atheïst. Want er zijn ongeveer een paar 100.000 goden. En een gelovige gelooft in al die goden niet behalve 1 god. En een atheïst is nou net iemand die zegt: ik ga nog één godje verder.

Wat vindt u een positief gevolg van religie?

Nou ja kijk, de kunst die ze geleverd hebben die is natuurlijk wel mooi maar ik had liever gehad dat die kathedralen die gebaseerd zijn op uitbuitingen en onderdrukkingen dat die er niet hadden gestaan. Dat vroegen ze ook al aan Dawkins en ik zal maar gelijk zeggen dat ik niet zo heel veel positiefs in religie zie. Dat het voor sommigen individuele mensen enigszins troost kan geven is op zich wel goed maar ja, dat kan ook zonder. Nee, ik ben niet zo positief over religie.

Een zin in uw boek is “ook zouden er geen universiteiten op religieuze grondslag moeten zijn” waarom niet? We wonen in een democratisch land en de meesten hebben er geen problemen mee dat er religieus onderwijs bestaat. Bovendien, op universiteiten is geen sprake meer van indoctrinatie maar van vrije keuze.

Defacto, dus in de praktijk is het al zo dat universiteiten allemaal al seculier zijn, niet religieus. Maar toch nog steeds heb je universiteiten op religieuze gronden zoals de radbouw universiteit in Nijmegen, Tilburg, universiteit de kampen, de vrije universiteit in Amsterdam. En zoals de vrije Universiteit in Amsterdam die beginnen officiële aangelegenheden nog met een gebed. Een  moeilijke relatie tussen wetenschap en religie. En gelukkig in de praktijk betekend het eigenlijk niks, die religie dus kun je net zo goed zeggen: we houden die religieuze grondslag weg. En als die wel wat betekent dus dat ze wel wat doen met religie die biologie onderwijs bijv. in de weg zit dan heb je een probleem. En dan vind ik dat die ook weg moet. Dus wetenschap en religie zouden strikt gescheiden moeten zijn. In de Nederlandse grondwet artikel 23 staat dat mensen het recht hebben om op religieuze gronden scholen te stichten. En dat vind ik dat het uit de grondwet moet. En dat geld voor basisscholen, voor middelbare scholen inclusief de universiteit.

Maar als ik dan globaal gezien vanuit Nederland bekijk dan is een groot deel van Nederland toch niet tegen religieus onderwijs. Die hebben zoiets van “laat het maar gewoon zo”.

Ja, maar dat vind ik onverstandig. Want 90% van het onderwijs is niks op aan te merken maar op 10 % wel. Dan heb je het orthodox gereformeerde Joodse onderwijs, het hindoe onderwijs, de antroposofische scholen, de islamitische scholen. Daar is wel wat op aan te merken. Die kunnen dus blijven bestaan omdat de rest van Nederland onverschillig is want die hebben hun kinderen vaak op scholen waar niks aan de hand is maar dan kun je ook niks doen aan scholen waar wel wat aan de hand is. Wat is er dan aan de hand? De ongelijkheid tussen man en vrouw die onderwezen word, problemen met homoseksualiteit, onderwijs in de evolutie theorie, op islamitische scholen heb je zelfs een verbod op afbeeldingen in boeken. Geen muziek onderwijs, en dat soort dingen.

Ja dat is een hele beperking voor het kind, maar wie bepaald dat het fout is “die beperking”. Dat vinden wij met z’n 2en en dat vind een relatief grote groep. Maar de grote meerderheid van Nederland heeft daar toch niks op tegen. En we leven in een Democratisch land dus moeten we ons dan niet gewoon schikken aan die mensen?

Kijk een democratie, dat is een hele goede politieke filosofische vraag die je daar stelt. De vraag is kunnen in een democratie individuen onderdrukt worden omdat de meerderheid dat wil of moet je zeggen “nee we moeten de vrijheid van individuen garanderen”. En ook al vind de meerderheid het wel goed dat die individuen onderdrukt worden waarmee ik bedoel te zeggen dat als je de universele verklaring van de rechten van de mens hebt uit 1948 daarin staat dat de taak is van de overheid om de individuen te beschermen. En die individuen hebben recht op onderwijs, op verzorging. En de overheid is aan de ene kant een soort politie agent die zorgt dat de veiligheid van de individuen gegarandeerd word. Een soort cateraar van onderwijs. En nu is het dus zo dat er voor een deel gekaart kan worden dat individuen beknot kunnen worden in hun vrijheid omdat een groep dat wil. Dus met onze grote tolerantie tolereren wij intolerantie. We zouden dus grenzen moeten stellen aan die tolerantie. En die grenzen zijn dus een zo groot mogelijke vrijheid van het individu. En de taak van de overheid is om die individuele vrijheid te bewaken. En dus ook de vrijheid van kinderen zelfs prevaleren boven de rechten van de ouders om hun kinderen te indoctrineren. Dus de overheid die waakt voor de vrijheid van de kinderen. Ik wil niet dat we een politie staat krijgen waar ze achter de voordeur kijken. Dus ik vind het moreel wel niet goed dat kinderen een religieuze stempel opgedrukt krijgen maar daar kan ik niet zoveel aan doen. Ik kan er wel voor zorgen dat die kinderen in ieder geval verder dan de horizon van hun ouders kunnen kijken doordat ze algemeen openbaar regulier onderwijs krijgen.

Vind u dan ook dat er iets met de opvoeding gedaan moet worden?

Moreel gezien wel. Ik vind het immoreel als ouders hun kinderen bijv. hun communie laten doen of dopen. Maar dat kan ik niet verbieden. Dus dat zouden we moeten bepleiten maar de overheid kan daar niet veel aan doen. Misschien ontmoedigen.

Wat vind u van homeopathie?

Kijk je hebt een heleboel onzin in de wereld religie is daar één van. En homeopathie is daar ook één van. Geloven in vliegende schotels is daar één van, horoscopen, astrologie, en noem maar op. En homeopathie is daar gewoon één van. Als je kritisch bent en als je sceptisch bent en je omhelst de wetenschappelijke methode komt dat niet door de beugel. Want als je dubbel blind onderzoek doet blijkt het gewoon niet te werken. En wat ook een van mijn bezwaren is dat homeopathische geneesmiddelen ook in apotheken worden verkocht, terwijl een apotheek alleen maar geneesmiddelen moet verkopen die wetenschappelijk zijn bewezen. En de homeopathische middelen zijn niet wetenschappelijk bewezen, maar die verkopen ze omdat een apotheek daar geld mee kan verdienen.

En als een bepaald homeopathisch geneesmiddel een placebo effect kan hebben?

Een apotheek kan niet zeggen: dit werkt misschien niet maar dit heeft wel een placebo-effect. Kijk we weten dat het werkt dat placebo-effect maar dat kan je niet mee rekenen. Geneesmiddelen zijn geneesmiddelen als ze werken. Bij het placebo effect kun je net zo goed een zuurtje geven. Maar niet iets waar een hele industrie achter zit dat daar geld mee verdient word.

Maar het is toch niet verboden om stom te zijn?

Nee kijk, een apotheker heeft een academische opleiding gedaan. Als je naar een apotheek gaat dan vertrouw je erop dat het goed is. En dan zit er een stukje onzin in die apotheker, en daarin erger ik me. En ook aan dat je homeopathische artsen hebt dat die het woord arts mogen gebruiken. Kijk als je nou zegt “ik ben een homeopathische heikneuter” dat is prima, maar het woord arts moet je daar niet voor gebruiken. Misschien moet er in het onderwijs al verteld worden wat er mis is met homeopathie want ik ken mensen die een academische opleiding hebben gevolgd die nog steeds niet weten wat er mis mee is. Onderwijs moet er toe leiden dat mensen kritisch gaan nadenken. Dan ben je dus niet meer gelovig en weet je ook wat er nou mis is met homeopathie. In de praktijk blijkt dit vaak lang niet zo te zijn dus is er ook iets erg mis met het onderwijs systeem.

Hoe staat u tegenover genuanceerde gelovigen die hun geloof aan niemand opdringen en dit alleen als houvast gebruiken?

Als liberaal vind ik dat iedereen zijn eigen individuele hobby hebben. En daar heb ik zelf niks mee te maken. Kijk als mensen mij vragen: is dat waar? Dan zeg ik natuurlijk dat ik het onzin vind maar dat is hetzelfde als vragen wat vind je van vissen? Dat vind ik ook stom, of wat vind je van voetbal? Dat is gewoon een privé mening tegenover de privé mening van iemand anders.

U bent een soort van het ongeloof aan het evangeliseren, doet u niet hetzelfde als ongelovigen die aan het evangeliseren zijn?

Nou alleen wat minder goed hè! Want het aantal gelovigen is nog steeds erg hoog en de privéleges voor religie is nog steeds veel groter als voor atheïsten. En in die zin ben ik ook aan het evangeliseren want in die zin ben ik een moreel atheïst want die vliegende schotels kunnen mij niet veel schelen maar religie wel want religie heeft slachtoffers. Of dat nou kinderen, homoseksuelen of vrouwen zijn, daar maak ik mij boos over. Daar maak ik me zorgen over. Kijk, ik ben een ethicus, dus zolang religie slachtoffers maakt, en dat is in Nederland vrij beperkt maar wereldwijd zijn er heel veel slachtoffers van religie daar maak ik mij boos over. Daarom evangeliseer ik dus. Het gevaar dat er is als mensen teveel respect hebben voor religie is dat de slachtoffers dan geen aandacht krijgen. Dus als religie geen slachtoffers zou maken dan zou ik me daar niet druk over maken. En de 2^e reden is dat als religie invloed heeft op wetenschap, in Amerika wel met dat creationisme debat. Dus politiek moet buiten het moraal blijven, buiten de politiek blijven, en buiten de wetenschap blijven en buiten het onderwijs en als het daar buiten blijft dan heb ik er geen bezwaar tegen. Nogmaals, in Nederland is het vrij goed de verhouding tussen staat en religie, maar wereldwijd niet.

Waarom ben je zo tegen religie?

kijk ik ben filosofie gaan studeren en dan is het atheïsme een van de eerste dingen die je tegen komt. Dat god niet bestaat. Als ethicus zie ik bij onrecht religie als een van de obstakels maar niet als enige opstakel. Er zijn natuurlijk nog veel meer dingen. Zoals dictatuur en armoede. Daarom ben ik hier niet professioneel mee bezig. Als ethicus ben ik bezig met veel meer problemen. En dit is toevallig één van de problemen. Kijk, ik denk dat de wereld beter af zou zijn zonder religie, maar dat wil niet zeggen dat alle problemen opgelost zijn.

Hoe denkt u dat religie zich gaat ontwikkelen in de komende jaren?

Het gaat niet verdwijnen. Wereldwijd neemt religie alleen maar toe. De islam is groeiende. In europa heb je een paar landjes die niet religieus zijn en in Noord- Europa. Hoeveel gelovigen geloven nou echt hun geloof. Het is meer een traditie geworden om naar de kerk te gaan. Het geloof is dan nog niet ver genoeg doordachtwant deze mensen laten hun kinderen wel de kinderbijbel lezen.